Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Anna Fotyga, eurodeputowana Prawa i Sprawiedliwości, była minister spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Anna Fotyga: Dzień dobry, witam serdecznie.
Pani minister, uczestniczyła pani w wizycie prezydium frakcji EKR w Stanach Zjednoczonych. Proszę powiedzieć, jak państwa rozmówcy, amerykańscy rozmówcy oceniają bezpieczeństwo naszego regionu dzisiaj?
Pani redaktor, proszę mi pozwolić od radosnego początku. Ja po prostu chciałam serdecznie pogratulować Andrzejowi Bargielowi, należy nam się trochę radości, gratuluję pięknego zjazdu na nartach z K2, ośmiotysięcznika. Duży wyczyn, radość dla nas wszystkich.
Grupa EKR, a zwłaszcza prezydium grupy EKR tak mniej więcej raz do roku, czasami trochę częściej, odwiedza Waszyngton. To są spotkania właściwie we wszystkich instytucjach, tym razem spotykaliśmy się i z najważniejszymi think tankami, i z kongresmenami, z senatorami, z doradcami w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa, w Białym Domu w ogóle, czyli doradcami, najbliższymi współpracownikami prezydenta Trumpa i wiceprezydenta Pence’a, odbywaliśmy dyskusje eksperckie, tak że było to bardzo ciekawe. Oczywiście, zdominowane, bo (…)
Sprawami bezpieczeństwa, prawda?
Zdominowane sprawami bezpieczeństwa, chociaż ze względu też na obecność licznej grupy Anglików, zarówno doradców naszego… doradców prezydium, jak i posłów, również były to sprawy poświęcone finansom i handlowi, nas również interesujące. Zdominowane zarówno szczytem NATO, jak i spotkaniem Trump–Putin w Helsinkach, ale, rzecz jasna, bezpieczeństwo naszego regionu było bardzo ważnym tematem ze względu na to, że toczyła się olbrzymia dyskusja na temat tego, jak wyglądają stosunki amerykańsko–rosyjskie po spotkaniu w Helsinkach. W zasadzie w każdym miejscu, w którym się spotykaliśmy, otrzymywaliśmy potwierdzenia zaangażowania w naszym regionie, niezmienności polityki w odniesieniu do Polski, do państw bałtyckich, co państw takich jak Rumunia, Bułgaria, no ale również ze względu w odniesieniu do konfliktu na Ukrainie.
Czyli rozumiem, że żadnych niepokojących sygnałów podczas tych rozmów, chociażby właśnie po Helsinkach, no bo takie też były przewidywania części ekspertów.
Były niezwykle intensywne słowa na temat spotkania w Helsinkach. Oczywiście, w zależności od rozmówcy ta kwestia zdominowała właściwie wszystkie rozmowy, media amerykańskie, i powodowała komentarze wszędzie. Ja miałam też swój odrębny program, byłam tam trochę wcześniej i akurat w Atlantic Council uczestniczyłam w takim seminarium, gdzie licznie reprezentowana była Europa Środkowa i Wschodnia, w tym Ukraina, i właściwie wszyscy razem wysłuchaliśmy konferencji prasowej i prezydenta Trumpa, i Władimira Putina.
Jakie było pani wrażenie po tej konferencji prasowej?
Ja mam złe wrażenie, powiem od razu, że mam złe wrażenie, ale nieodmiennie powtarzam, że Polska nie powinna się angażować w wewnętrzne sprawy amerykańskie. My jesteśmy krajem transatlantyckim, tak jest w przypadku każdego niemal państwa Europy Środkowej i Wschodniej. Prezydent amerykański jest ważnym partnerem i w ogóle prezydentura ważną instytucją. Powinniśmy utrzymywać bardzo ścisłe relacje i zabiegać o nasze interesy, czyli interesy całego regionu we wszystkich instytucjach, w Kongresie, Senacie, w think tankach, w Białym Domu i we wszystkich innych instytucjach amerykańskich. Nie wiemy jeszcze dokładnie, co się stało, co tak naprawdę podczas tych ponad dwóch godzin zostało uzgodnione. Kiedy się spotykaliśmy z doradcami w Białym Domu, to akurat toczył się briefing. Znam treść w skrócie tego briefingu dla dyplomatów, który był przeprowadzony w Białym Domu, i muszę powiedzieć, że również po wszystkich innych deklaracjach w tej chwili nie mamy szczególnego powodu do niepokoju, chociaż takim spotkaniom polski niepokój towarzyszy zawsze.
No właśnie, ja dlatego pytam o te takie reakcje i zapewnienia, które były, czy wszystkie były takie, które, że tak powiem, napawają optymizmem. Nie chodziło mi już nawet o spotkanie prezydent Trump – prezydent Putin, tylko o państwa rozmowy z przedstawicielami chociażby administracji amerykańskiej, bo rozumiem, że tam nie pojawiły się sygnały, które by chociażby sugerowały, że obecność Ameryki w naszym regionie i zabezpieczenie naszego poczucia bezpieczeństwa w jakikolwiek sposób się zmieni.
Nie, nie było. Nie było ani jednego takiego sygnału. I muszę powiedzieć, że paradoksalnie ta awantura po spotkaniu prezydenta Trumpa z Putinem jakby utwierdza nas jeszcze w tym myśleniu, bo generalnie rzecz biorąc, takie poczucie, że Rosji trzeba jednak wyznaczać tę czerwoną linię, która bywała w historii przekraczana, jak świetnie wiemy, ale to pozostaje, i właściwie w każdej instytucji uzyskiwaliśmy zapewnienie. Ja może wyprzedzę też pani pytanie, co to oznacza dla naszych zabiegów o stałe bazy amerykańskie, stałą obecność amerykańską na terytorium Polski. Ja myślę, że te zabiegi powinny trwać, powinny być stałe. Nie znam, oczywiście, dokładnie etapu tych rozmów, ale ja byłabym optymistką. Jeżeli coś mnie w tej sprawie niepokoi, to…
No właśnie, co?
…po prostu stan budżetu amerykańskiego. To raczej to i ogólna chęć, powiedziałabym, racjonalizowania amerykańskiej obecności. Jak sądzę, to, co zostało, chociaż nie było jeszcze… nie przypuszczam, żeby doszło do już omówienia wszelkich szczegółów, ale myślę, że bardzo się posunęły rozmowy amerykańsko–rosyjskie w sprawie rozwiązania konfliktu w Syrii.
Pani minister, ja jeszcze zapytam o wypowiedzi pana prezydenta Donalda Trumpa po Helsinkach, bo tych wywiadów już było przynajmniej dwa czy trzy…
No tak…
…więc już tych wypowiedzi jest dużo więcej, niż tylko to, co zostało powiedziane podczas oświadczenia i podczas konferencji prasowej. Czy w tych wypowiedziach jest coś, co panią niepokoi? Ale patrzymy tylko wyłącznie z perspektywy naszego bezpieczeństwa.
Wie pani, na takie spotkania patrzymy głównie z perspektywy naszego bezpieczeństwa. Dla naszego bezpieczeństwa, powiedziałabym, status, pozycja i prestiż Stanów Zjednoczonych, z którymi jesteśmy bardzo związani, które są naszym głównym sojusznikiem, jest bardzo ważny. I jeżeli miałabym pod tym kątem patrzyć, to ta konferencja, no bo tyle widzieliśmy, nie była najlepszym przykładem. To już powiedziałam od razu, że tak było. Po wypowiedziach prezydenta Trumpa potrzebne były liczne dementi i stwierdzenia w Białym Domu. One szły w bardzo dobrym kierunku. Z naszego punktu widzenia były bardzo korzystne, no bo potwierdzały tę stałość amerykańskiego zaangażowania w regionie, stałość polityki. No ale rozmowy trwają nadal i też przyznam, że ten mój niepokój pozostaje ze względu na to, że w Białym Domu, i to tuż przed wyborami uzupełniającymi, znaczy międzyokresowymi, które mają się odbyć jesienią, odwiedzi Stany Zjednoczone Władimir Putin, a ja nieodmiennie twierdzę, że ten przywódca akurat uzyskujący taką pozycję na salonach to generalnie jest zły sygnał dla świata.
Pani minister, na koniec, bo mamy jeszcze dosłownie chwilkę, ale chciałam panią zapytać, czy pani się zgadza z tą opinią, że Komisja Europejska zdała sobie już sprawę, że nie ma wystarczającego poparcia wśród państw członkowskich do tego, żeby zastosować po prostu kary wobec Polski i stąd wyznaczanie kolejnych przesłuchań, wysłuchań, to się różnie nazywa, i stąd propozycja i pomysł zgłoszenia Polski do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?
Ja trochę nawiążę też do poprzedniego fragmentu. W Stanach Zjednoczonych w jednym miejscu spróbowano poruszyć sprawy polskie, włączono do agendy w jednym tylko eksperckim spotkaniu w American Enterprise Instutite, czyli tej instytucji, którą kierował kiedyś Radosław Sikorski, włączono do porządku sprawę polską. Ja się wypowiedziałam na tematy wszystkie, które nam zadano, do poruszania były bardzo ciekawe, i powiedziałam, że poruszanie spraw Polski… żeby się nie dali naukowcy instytutu manipulować, ponieważ poruszania spraw Polski ma obniżyć naszą pozycję, uniemożliwić nam tak naprawdę solidny, silny głos we wszystkich innych sprawach, do czego mamy prawo i gdzie jesteśmy ciekawym rozmówcą. I rzeczywiście to zakończyło dyskusję. Mam… Jedną z moich obaw to jest coś takiego, że chce nas się grillować właśnie z takiego powodu, żebyśmy nie przeszkadzali w rozlicznych uzgodnieniach, na przykład w bardzo, powiedziałabym, dynamicznie prowadzonym procesie integracji, pogłębionej integracji europejskiej we wszystkich sprawach, w tym w sądownictwie, stąd, jak sądzę, taka awantura. I też musimy jedno pamiętać – ta ostatnia, skandaliczna oczywiście, wyprawa pani Małgorzaty Gersdorf do Berlina i wypowiedzi przewodniczącej trybunału w Karlsruhe, niemieckiego MSZ…
No właśnie, co pani zdaniem oznaczają?
One oznaczają, że po prostu Niemcy roszczą sobie prawo do wypowiadania się w sprawach sądownictwa innych suwerennych państw członkowskich, nie mają… To już nie jest Komisja Europejska, tak jak się próbuje to pokazywać. Stąd moje wcześniejsze poglądy. Timmermans i Komisja Europejska są tutaj tylko posłusznym wykonawcą. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Niemcy muszą z całą pewnością wiedzieć, że nie mają takich kompetencji, a wolałabym też, żeby nie mówiono, że Niemcy ponoszą szczególną odpowiedzialność za Polskę. Za Polskę to my ponosimy odpowiedzialność, a Niemcy ponoszą odpowiedzialność za te wszystkie zbrodnie, które wyrządzili w Polsce i Polakom.
Bardzo dziękuję. Pani eurodeputowana Anna Fotyga, była minister spraw zagranicznych, była gościem Sygnałów Dnia. Raz jeszcze dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.